مستند «کودتای ۵۳ » و یک گفت‌وگوی سیاسی با ناصر فکوهی

به گزارش ایسنا، ناصر فکوهی انسان‌شناس، نویسنده، مترجم و استاد گروه انسان‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران با تقی امیرانی – کارگردان مستند «کودتای ۵۳» که در گروه هنروتجربه و سایت هاشور در حال اکران است – روی شبکه اینستاگرام موسسه انسان‌شناسی و فرهنگ در مورد کودتای ۲۸ مرداد سال ۵۳ و مسائل مرتبط با آن به گفت‌وگو پرداخت.

مستند “کودتای ۵۳” ساخته تقی امیرانی است که اولین نمایش آن در ایران در جشنواره سینما حقیقت سال گذشته بود و با استقبال زیادی روبرو شد. این مستند طی ۱۰ سال تلاش و گرداوری اسناد و مدارک مختلفی ساخته شده و در آن اطلاعاتی درباره کودتای ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ روایت می‌شود که تازگی دارند و  یکسری اتفاق‌های پشت پرده‌ در این واقعه را آشکار می‌کند. 

در ابتدای این گفت‌وگو، تقی امیرانی که خودش به طرح سوال از ناصر فکوهی پرداخته، بیان کرد که تجربه‌ای در انسان‌شناسی یا محیط فرهنگی و انسانی ایران بعد از کودتا ندارد و ۴۰ سال است که به ایران نیامده است.

ناصر فکوهی با اشاره به مطالعاتی که در زمینه انسان شناسی داشته است ضمن تاکید بر این که در این موضوع مثل هیچ زمینه‌ای به نظریه‌های توطئه باور ندارد و نکته ارزشمند فیلم،  رویکرد سند – محور و دقیق آن بود، گفت: در رابطه با کودتا و نقش انگلیس و آمریکا در آن به نکته‌ای توجه داشته باشیم و آن، تجربه قدیمی و طولانی انگلستان در این زمینه و بی‌تجربگی نسبی و گسترده آمریکا است. این را در وقایع جدید و روند تحول آن‌ها نیز می بینیم؛ وقتی آمریکا بیست سال پیش افغانستان و عراق را اشغال کرد، «سازمان جاسوسی سیا» آگهی داد و خواست انسان‌شناسانی را استخدام کند برای اینکه از اطلاعات آن‌ها در خدمت درک بهتر فرهنگ‌های بومی و بالا بردن امکان سلطه خود بهره ببرد. اما چند انسان‌شناس معدودی که به این پرسش پاسخ مثبت دادند، بنا بر  ضوابط اخلاقی انجمن انسان شناسی آمریکا که تقریبا همه انسان‌شناسان مهم جهان عضو آن هستند، از این انجمن اخراج شدند. چون بنا بر این ضوابط انسان‌شناسان نمی‌توانند، در موضوعی کار کنند که علیه مردمی مرتبط با آن موضوع استفاده شود.

او ادامه داد: همین مسئله نشان دهنده بی‌تجربگی  آمریکا در حوزه استعمار است در حالی که فرانسه و انگلستان از قرن نوزدهم  نهادهای ویژه مطالعات استعماری داشتند.  آمریکا سنت استعماری ندارد در حالی که انگلیس درست برعکس از قدیمی‌ترین کشورهای استعماری است که هنوز هم در سیستم بین‌المللی فعالیت‌های هژمونیک دارد. انگلیس خیلی زود به چند  کشور بزرگ استعماری پیوست و از قرن هفدهم میلادی در سیستم‌های بین‌المللی فعال بود. البته اینکه همه جهانگردان و ماموران انگلیسی‌ را جاسوس بدانیم، یکی از جنبه‌های نظریه توطئه است که من به هیچ عنوان اعتقادی به آن ندارم، اما اصولا نگاه این افراد به موضوع استعمار نگاهی در خدمت چیزی بود که آن‌ها  «تمدن‌سازی» می‌دانستند و هنوز هم بسیاری از نخبگانشان چنین تصور می کنند ولو با ساده لوحی (همانگونه که حمله به عراق و افعانستان را در خدمت این کشورها می‌دانستند و امروز  دو ویرانه بر جای گذاشته و دارند آن‌ها را  خالی می‌کنند). به صورت بسیار طبیعی بر این باور بودند که ارسال گزارش‌های استعماری کاری هم در خدمت کشورشان و هم در خدمت کشور زیر استعماراست.

کودتا کار انگلیس بود یا آمریکا؟

وی با مطرح کردن این پرسش که آیا انگلیس کودتای ۵۳ در ایران را انجام داد یا آمریکا؟ تصریح کرد: به همان دلایلی که گفتم کاملا طبیعی بود و حتی اگر اسناد، منتشر نشده بود (که شد) مشخص بود که در واقع انگلیس را باید به نوعی «مغز» کودتا یا به عبارتی طراح اصلی آن و آمریکا را «عضلات» و «بانک» (اقتصادی) یا مجری بیگانه در همدستی عوامل داخلی کودتای ایران دانست. آمریکا بدون آنکه دخالت‌ گسترده نظامی بکند، به صورت غیرمستقیم از وابستگان داخلی‌اش در بالاترین رده‌ها (از خود شاه و اشرف گرفته تا زاهدی  و دیگران) و گروهی از مزدوران (اغلب اوباش و اراذل) را می‌خرید و البته بخش‌های رسانه‌ای آن هم برای مطبوعات مزدور تهران و شهرستان‌ها مقاله و کاریکاتور علیه دکتر مصدق تهیه می کردند. نکته‌ای که شما هم به خوبی در فیلم نشان داده‌اید. البته در این زمان یعنی در خروج از جنگ جهانی دوم و آغاز جنگ سرد، هنوز حتی در در روابط دیپلماتیک هم آمریکا تجربه زیادی نداشت و تا سال‌ها میان یک استراتژی گسترش دموکراسی یا سرکوب آن در جهان سوم دودل بود. اما به هر حال بسیار به قدرت نظامی و اقتصادی خود باور داشت و هنوز هم دارد هرچند توجهی به عامل انسانی و فرهنگی  و پی‌آمد رفتارهای نظامی خشن و شتابزده در میان و دراز مدت خود نمی کند.

فکوهی گفت:‌ به هر رو به نظر من، در چارچوب معماری پس از جنگ جهانی دوم و تقسیم جهان به  دولت- ملت‌ها و اصل رقابت  و خصومت یا همکاری میان آن‌ها،  ما نمی‌توانیم به انگلستان و آمریکا ایراد بگیریم که به فکر منافع خودشان بوده‌اند، بلکه باید ببینیم چه عوامل و چه خیانت‌هایی سبب شد در این کار، با خیانت  عوامل داخلی، موفق شدند؟ این امر به معنای نادیده گرفتن رویکرد استعماری و سلطه‌جویانه آن‌ها نیست اما باید درک کرد که دولت- ملت‌ها تقریبا همگی به منافع خودشان فکر می کنند و از این رو ما نیز باید به فکر منافع خود در امور بین المللی باشیم نه گله کردن از این و آن، آن هم در  روندی کاملا شناخته شده که در قدرت‌های بزرگ می بینیم و بیش از دویست سال است ادامه داد.  تمام کشورها به دنبال منافع خود هستند اما شاید در این مورد تفاوت آن باشد که انگلیس و فرانسه و روسیه (و از نیمه قرن بیستم و پس از آن  آمریکا و سرانجام چین) بیش از دو قرن است در ایران در حال دستکاری شخصیت‌های تاثیرگذار و جاسوسی هستند. با این حال می‌بینیم همه این کشورها به دلیل زیرکی‌شان در روابط استعماری یا دیپلماتیک رابطه خود را با ایران حفظ کرده‌اند در حالی که آمریکا به دلیل قلدرمنش بودن، بی‌تجربگی دیپلماتیک، شتابزدگی و نظامی و امنیتی  فکر کردن و انتخاب‌های نادرستی که در راهبردهای بین‌المللی‌اش دارد، به قطع رابطه کامل با ایران رسید که بیشتر از آنکه به زیان ایران باشد به دلیل  تاثیرا دومینو وار به زیان درازمدت خودش بوده است و چهره‌ لیبرال و طرفدار آزادی را که پس از جنگ داشت امروز به صورت یک چهره کاملا  ضد آزادی و خشن و نظامی و امنیتی  تثبیت کرده است.

به گفته وی، رفتار آمریکا از زمان کودتا تا امروز یعنی در حدود هفتاد سال، نه فقط با ما، بلکه با اکثر کشورهای جهان، رفتاری یک‌جانبه گرا، زورگویانه و بی‌مغز بوده، به همین دلیل جای شگفتی ندارد که فردی چون دونالد ترامپ چهار سال در راس این کشور قرار گرفت؛ یعنی فردی که به گفته اکثر تحلیلگران و دانشگاهیان و هنرمندان خود آمریکا، یک «گانگستر تمام عیار و متقلب» و یک «نژاد پرست زن ستیز» است. ترامپ کسی بود و است که کشور خود را تا یک وجبی سقوط درون یک حکومت ضد دموکراتیک پیش برد و به یک شبه کودتا علیه مجلس نمایندگان کشورش (در ۶ ژوئیه ۲۰۲۱) دامن زد. او چنان ضربات سنگینی به انسجام ملی و قدرت و اعتبار بین‌المللی آمریکا وارد کرد که جبران آن‌ها تا ده‌ها سال ممکن نیست و وقتی این تجربه را می بینیم، متوجه می‌شویم که هفتاد سال پیش، امکان نداشت آمریکا بتواند عملیاتی به ظرافت یک کودتای نظامی را در ظرافت‌های سیاسی و فرهنگی‌اش طراحی کند. برعکس کشورهایی مثل بریتانیا و فرانسه در غرب و روسیه و چین در شرق، یا به دلیل سابقه استعماری‌شان، یا به دلیل  پیشینه اقتدارگرایانه و امپراتوری‌شان از چنین قابلیت‌هایی برخوردار بوده‌اند.

 او خطاب به امیرانی ادامه داد: درباره انگلستان و کودتای ۵۳ ، فیلم شما با سند و مدرک مسائل را نشان می‌دهد، اما حتی اگر عقل سلیم خود را معیار بگیریم، هر گونه تحلیل با توجه به پیشینه کشورها نیز می‌تواند نشان دهد که  طراحی و مغز کودتا نمی‌توانسته جز در دست انگلستان باشد. کما اینکه از آن به بعد هم  در همه خرابکاری‌ها و ضربات بین المللی علیه ایران شرکت داشت، اما هرگز رابطه خود را با کشور ما تیره و قطع نکرد. آمریکایی‌ها نه آن موقع و نه امروز چنین ظرافت‌هایی را درک نمی کردند و نمی‌کنند و تصویر اسطوره‌ای کابوی و ششلول‌بند و گانگستر نژادپرست هالیوودی، واقعا برای دستکم نیمی از جمعیت این کشور (۷۵ میلیونی که به ترامپ رای دادند) برازنده است. 

این استاد دانشگاه در ادامه به دو کتاب اشاره کرد که هر دو هم در ایران منتشر شده‌اند؛ نخست کتابی که در ۱۳۷۹ با عنوان «اسرار کودتای ۲۸ مرداد» ترجمه بخشی از اسناد محرمانه  عملیات «آژاکس» (نام محرمانه عملیات کودتا) بود  و سپس کتاب دکتر یرواند آبراهامیان  با عنوان «کودتا» که اخیرا منتشر شده است. کتاب اول بیشتر حاصل «درز کردن» گروهی از اسناد جاسوسی به مطبوعات آمریکا و انگلیس بود و کتاب دوم بر پایه اسناد منتشر شده تاریخی و با تحلیل استوار آبراهامیان، بهترین ابزارها برای درک این کودتا هستند. 

وی سپس افزود: البته در کتاب اول، اسامی عوامل ایرانی کودتا در بسیاری از نقاط به وسیله منتشر کنندگان مطبوعاتی ِاسناد در آمریکا حذف شده بودند، اما  برخی از آن اسامی را مترجم توانسته بود، بازیابی کند. در این کتاب‌ها مسائل جالبی مطرح شده که در فیلم شما هم با تکیه بر اسناد و شواهد و گفته‌های پژوهشگران  بریتانیایی و آمریکایی به روشنی بیان شده‌اند. به عنوان مثال اشاره به جنون ابلهانه‌ای که برای انتشار مطلب و وارد کردن هر  اتهام و توهینی به دکتر مصدق وجود داشت (و البته تا امروز هم هنوز تا حدی باقی مانده) تا به خیال خودشان محبوبیت او را از بین ببرند و بتوانند او را حذف کنند. تقاضا برای چنین مطالب سخیف و بی‌اعتبار و توهین‌آمیزی آنقدر زیاد بود که در آن روزها مطبوعات زرد ایران، خود قادر به تأمین‌شان نبودند و صدها مقاله و کاریکاتور در نهادهای ویژه‌ای که دولت‌های کودتاگر و به ویژه آمریکا ساخته بودند، تهیه شده و خوراک علیه مصدق  را آماده و از طریق عوامل داخلی کودتا به دست مطبوعات تهران و شهرستان‌ها می‌رساندند.  

کودتای «موفق» دموکراسی‌ای که پایه‌های لرزانی داشت

ناصر فکوهی در پاسخ به پرسش تقی امیرانی که اگر کودتای ۲۸ مرداد اتفاق نمی‌افتاد، چه سرنوشتی در انتظار ایران بود؟ بیان کرد: اگر آمریکا و انگلیس کودتا نمی‌کردند و یا کودتا شکست می‌خورد، دولت مصدق دیر یا زود به دلیل دیگری کنار گذاشته یا با شکست روبرو می‌شد و به صورت طبیعی به دلیل کهولت سن از میدان خارج می‌شد، زیرا شرایط کشوری جهان سومی با چیزی حدود ده درصد باسواد، با مردمی که به سادگی قابل دستکاری و گول زدن بودند، کشوری بدون نهادهای محکم بروکراتیک و به شدت فاسد و وابسته،  نمی‌تواند این امر را باور پذیر کند که یک دموکراسی پایدار می‌توانست فراتر از دکتر مصدق در ایران بر جای بماند. این امر به نظر من نوعی خیالبافی لذت‌بخش اما به دور از عقل است. اگر علیه مصدق کودتا نمی‌شد بسیار بعید است آن طور که یکی از کارشناسان آمریکایی در فیلم می‌گوید، ما امروز یک دموکراسی شصت ساله در ایران می‌داشتیم و شرایطی «طلایی» در جهان را تجربه می‌کردیم. البته شکی ندارم که روند حرکت جامعه تغییر می کرد و شاید شرایط بهتری می‌داشتیم، اما گمان نمی‌کنم در چنین منطقه‌ای و با این تنش‌ها در سطح روابط بین المللی وضعیت ما زیر و رو می شد. باید اذعان کرد که در آن زمان و حتی امروز زمینه‌های بنیادین اجتماعی و فرهنگی برای پایداری موقعیتی مدنی و دموکراتیک فراهم نبوده و نیست. البته می‌توان اگر شرایط استقلال و آزادی و رفاه اجتماعی را تامین کنی به  موقعیت حاکمیت دموکراتیک پایدار و سالم و به دور از فساد دست‌کم به صورت نسبی برسیم، اما  برای من ایجاد چنین شرایطی در آن زمان تقریبا ناممکن بود. تکرار می‌کنم این امر نافی آن نبوده و  نیست که کودتای ۱۹۵۳  ده‌ها سال ما را به عقب کشید و جامعه را درون یک دیکتاتوری وابسته و وحشی انداخت که ثمراتش را تا امروز احساس می‌کنیم . دموکراسی روندی است که باید با پختگی و رشد فرهنگی یک جامعه به وجود بیاید و به خصوص از پایین به بالا و نه به امر دولت حاکم از بالا به پایین. واقعیت آن است که پس از جنگ جهانی دوم، قدرت‌های بزرگ تصمیم گرفتند «مسئله یهودستیزی» را که مشکلی چند هزار ساله برایشان بود و سرانجام نیز به فاشیسم رسید، از حوزه مسیحیت به حوزه اسلام منتقل کنند و به این ترتیب یک دولت آپارتایدی و تروریست به نام اسرائیل ایجاد کردند که بعید می‌دانم هرگز بگذارد این منطقه روی خوش به خود ببیند زیرا رشد دموکراسی‌ها در این منطقه از هر زهر مهلکی برای پایه‌های ضد سکولار و نژادپرستانه این دولت خطرناک‌تر است. امروز نیز می‌بینید که اسرائیل با اقدامات خود هرجا بتواند از فراهم آمدن شرایط مساعد دموکراسی در منطقه جلوگیری می کند و مایل است این منطقه را در موقعیتی از جنگ بی پایان قرار دهد تا هم موقعیت اقتصادی خود را به عنوان یکی از چند تولید کننده بزرگ اسلحه در جهان حفظ کند و هم از هرگونه اتحادی علیه خود جلوگیری کند. این امر جز با گستره دولت‌های دیکتاتوری و نظامی و حکومت تندروهای پر سروصدا اما بی عمل میسر نیست. اسرائیل یک کشور رسما تروریست است که با سودجویی از کشته شدگان هولوکاست تلاش می‌کند، فساد و بی‌رحمی فاشیستی رهبران خود را علیه مردم مظلوم منطقه و به ویژه فلسطینی‌ها توجیه کند. همانگونه که استعمارگران و برده‌داران به اسم تمدن ساختن، قرن‌ها و قرن‌ها بی رحمی و تجارت انسان و خشونت استعماری و پسا استعماری خود را توجیه  کردند.   

این انسان شناس و استاد دانشگاه در ادامه با اشاره به اهمیت شخصی مثل مصدق در تاریخ ایران و تاثیرات کودتا در کوتاه مدت و بلند مدت خاطر نشان کرد: مصدق و تیم اصلی  و فوق العاده سالم و ارزشمندش یعنی شخصیت‌هایی چون افشار طوس، صدیقی، شایگان، فاطمی و… که بسیار هوشمند، دارای تخصص،  ایران دوست و شریف بودند، خود شخصیتی به واقع استثنایی بود و دقیقا به همین دلیل استثنایی بودنش  که در کشورهای جهان سومی یک تیغ دولبه است، شانس او برای به موفقیت رسیدن در کشوری  آکنده از مردمی بی‌سواد و قابل دستکاری  با قدرت بزرگ اوباش و خائنان، اندک بود. مصدق کار بزرگی کرد، اما کمتر در محافل حاکمیت، قدرش را دانستند، ولی اکثریت مردم ایران، امروز به صداقت و ارزش کار او پی برده‌اند و او را یک قهرمان ملی می‌دانند. بنابراین سوء تفاهم نشود، اینکه من معتقدم که اگر کودتا نمی‌شد باز هم دکتر مصدق به دلیل شرایط نامطلوب و سیاستمداران فاسدی که کشور را پرکرده بودند، به موفقیت نمی‌رسید، نافی ارزش خدمات بزرگ او  و موفقیت‌های پیشینش از جمله ملی کردن نفت در ایران نیست.  پس بحث بر سر شخصیت دکتر مصدق نیست، بحث بر سر این است که اگر واقع بین باشیم تا چه حد می‌توانیم تصور کنیم ایران در آن زمان، ظرفیت دموکراتیک شدن را پس از کودتا حتی اگر شکست می خورد، داشت؟ در آن زمان اکثریت مردم ایران بی‌سواد بودند و از دلایلی که باعث شد کودتا به قول آمریکایی‌ها «کم هزینه» تمام شود، این بود که می‌توانستند به راحتی سردمداران و نخبگان و البته آدم‌های عادی را بخرند و با قدرت گروهی اوباش و اراذل قدرت را از دست دکتر مصدق خارج کنند. ما با مشارکت مدنی و گسترده مردم مواجه نبودیم زیرا دموکراسی عمق و گسترشی در آن زمان نداشت. صبح رادیو در دست مصدقی‌ها بود، و شب‌ در دست اوباش و… در یک کلام ما چیزی به نام جامعه مدنی نداشتیم که بخواهد از کودتا جلوگیری کند و اگر شکست می‌خورد بتواند مصدق را به ایجاد یک دموکراسی واقعی برساند.

فاجعه کشورهای جهان سومی مثل ایران ترجیح دادن راه توهم است

وی افزود: یک دیکتاتوری می‌تواند (و اغلب چنین می‌کند) برای ماندن در قدرت، مردم سرزمین خود را بکشد و شهرهای کشور خود  را بمباران کند، اما یک دولت دموکراتیک، به دلیل وجود نهادهای دموکرایتیک که در طول رشد فرایندهای دموکراتیزه شدن جامعه به وجود آمده‌اند(جامعه مدنی، نهادهای آزاد، احزاب و سندیکاها، گسترش سواد و هنر و فرهنگ و ارتقای جایگاه زنان و اقلیت‌های اقتصادی اجتماعی در یک پهنه) نمی‌تواند اینگونه عمل کند. با این همه هیچ دموکراسی‌ای حتی در کشورهایی با پیشینه چند صد ساله  مصونیت ندارد و شکننده باقی می‌ماند ( تجربه‌ای که همه ما با آمریکا و ترامپ دیدیم). حال فرض کنید در جایی که سنت دموکراسی و جامعه مدنی تقریبا وجود نداشته، از احزاب و سندیکاها، از آزادی‌های سیاسی و اجتماعی و فرایندهای دموکراتیک اثری نبوده، چه بلایی می‌توانسته بر سر یک نهال  ضعیف دموکراسی، نظیر دولت دکتر مصدق بیاید. مصیبت و تراژدی  کشوری نظیر کشور ما، که همچون اغلب کشورهای جهان سومی، فاقد چنین پیشینه‌ای است، آن نیست و نبوده که هرگز نتوانند چنین فرایندهایی را که من به آن‌ها دستاوردهای دموکراتیک نام می‌دهم، به وجود بیاورند، فاجعه این کشورها آن است که چون رسیدن به این شرایط  زمینه‌ای مثبت، کاری بسیار سخت است و اغلب نیاز به فداکاری‌ها و حمل سختی‌هایی چند صد ساله و گاه چند هزار ساله داشته،  ترجیح می‌دهند  راه توهم را برای خود انتخاب کنند، درست مثل کسی که برای آنکه فقر خود را فراموش کند به مواد  مخدر  پناه می‌برد. به خود دروغ می‌گوید و سراب خیالی خود را به واقعیت اجتماعی‌اش ترجیح می دهد. مثالی در مورد کشور خودمان بزنم. باستان‌گرایی که رضا شاه به  توصیه نخبگان فکری زمان خودش آغاز کرد، فرایندی خاص ایران نبوده است، همه کشورهایی که دولت- ملت ساخته‌اند هم برای خودشان یک «گذشته طلایی» و البته خیالین، ساخته‌اند و هم یک «آینده درخشان». اما اینکه می بینیم نه یک گروه افراد عامه و کم سواد، بلکه نخبگان زیادی در ایران از «عظمت» و «شکوه» و «حقوق بشر» و «پادشاهان عادل» در چند هزار سال پیش صحبت می‌کنند، چنان تصویری از  شخصیت‌های نیمه تاریخی و نیمه افسانه‌ای می‌سازند که گویی دارند از نلسون ماندلا و مارتین لوترکینگ صحبت می‌کنند، این فاجعه فکری اصلی برای کشوری مثل کشور ما است. صحبت از «بشر» و از آن مضحک‌تر از «حقوق بشر» در معانی امروزین آنها  یک شوخی ابلهانه با پیآمدهای بسیار تلخ است: جوامع باستان، چه جامعه ما و چه سایر جوامع، چیزی به نام «حقوق» در معنایی حتی نزدیک  به دوران مدرن نداشتند. مطالعات ایرانی از دوره پیش هخامنشی تا دوران یونانی ایران و سپس ساسانی، پیشرفت‌های بسیار زیادی در طول نیم قرن اخیر داشته‌اند و ما می‌دانیم که جوامع ایرانی نیز به شدت کاستی و سلسله مراتبی و به شدت خشونت آمیز بوده‌اند (یک اصل تقریبا جهان‌شمول در دوران باستان). در آن زمان اصلا انسان و بشریتی (در معنای امروزی) وجود نداشته که حقوق بشری وجود داشته باشد!

او اضافه کرد:‌ دو هزار سال پیش همه جا حکومت‌های مستبد و بی‌رحم و به شدت سلسله مراتبی داشته‌ایم. اما فاجعه ما امروز، هفتاد سال پس از دوران مصدق این است که نخبگانمان هنوز نتوانسته‌اند جهان و تاریخ را درک کنند و موقعیت خود را بشناسند تا بتوانند جامعه خویش را به سوی دموکراسی ببرند. برعکس تن به اسطوره‌زدگی می‌دهند. حال تصور کنید که هفتاد سال پیش ما چه موقعیتی داشته‌ایم؟ به همین دلیل هم معتقدم حتی اگر کودتا نبود امکان آنکه مصدق بتواند جامعه‌ای دموکراتیک و پایدار بسازد، بسیار اندک بود. اما کودتا تاثیری بسیار منفی بر سرنوشت ما و جهان داشت. این کودتا سیاست آمریکا را برای ده‌ها سال بعدی تعیین کرد  و نوعی توهم به این کشور داد که برتری ‌اش از لحاظ قدرت نظامی و اقتصادی ضامن دموکراسی ‌اش خواهد بود. امروز می بینیم این کشور بعد از چهار سال به زحمت ترامپ را کنار گذاشته ولی ترامپیسم (یعنی نژادپرستی پوپولیستی راست و سفید و زن ستیز)  هنوز یک خطر جدی برای این کشور محسوب می‌شود. اینکه ما از سناریویی سخن بگوییم که خاورمیانه پیش از استعمار و رویکردهای سلطه‌جویانه‌اش از جمله کودتا و دخالت‌های نظام، یک پهنه آرمانی بوده است، درست نیست. همین کودتای ۲۸ مرداد در تهران سر و صدای زیادی داشت اما در کشوری که در آن زمان بیش از ۸۰ درصد روستایی و عشایری بود، در بسیاری از نقاطش حتی خبری از این کودتا هم نداشتند و برایشان در حد تغییر برنامه رادیو از صبح تا عصر خلاصه می‌شد.

تاثیر دراز مدت کودتا بر سرنوشت جهان بسیار بیشتر از ایران بود

این در حالی است که برعکس به نظرم تاثیر دراز مدت کودتا بر سرنوشت جهان بسیار بیشتر بود. به نوعی می‌توان رابطه کودتای ۲۸ مرداد با وقایع سیاسی که در دنیا به واسطه قدرت‌های بزرگ رخ داد را، با رابطه انقلاب فرانسه با انقلاب‌های دیگری مقایسه کرد که در کشورهای اروپایی و بعد در کشورهای جهان سومی رخ دادند. در همه جا کمابیش از مدل انقلاب فرانسه و دولت- ملتی که ساخته بود و به آن انقلاب کبیر فرانسه می‌گفتند، تقلید شد. در حالی که خود انقلاب فرانسه، فرایندی پراغتشاش،  بسیار  بی‌رحم و خشن بود که دستکم ۱۷ هزار نفر تنها در طول دوره کوتاه «ترور» در آن زیر تیغ گیوتین رفتند، آن هم کسانی که اکثرشان کارگران و روستاییان بودند  و نه  روحانیان و اشراف که انقلاب به اسم مبارزه با آن‌ها برپا  شده بود. بعد از انقلاب هم کشتارهای وسیعی از جمله در غرب فرانسه (منطقه وانده) اتفاق افتاد تا زبان فرانسه را تحمیل و زبانی محلی را نابود کنند. در  بُعدی دیگر کودتای ۲۸ مرداد هم  تعیین کننده سیاست خارجی آمریکا در طول مدتی بیش از نیم قرن شد.  آمریکایی‌ها از آن زمان تا امروز، مدل جدید امپراتوری مصرفی خودشان را ساختند تا با زور نظامی و اقتصادی و  حمایتشان از دیکتاتوری‌ها پولشان را که به پول جهانی تبدیل کردند، ضمانت کنند و همچنین  سیستم سیاسی – اجتماعی شان که می بینیم امروز دچار چه بحرانی شده است.

وی ادامه داد: از سال های ۵۰ و ۶۰ واژه جهانی شدن اهمیت یافت، اما طرح معماری جهان پس از جنگ جهانی دوم در همان سال‌های آخر جنگ و بلافاصله پس از آن، در کنفرانس‌هایی چون یالتا و تهران ریخته شده بود. به همین دلیل  امروز می‌توانیم از خودمان بپرسیم چرا هیچ مرزی تغییر نمی کند؟ چرا عراق پس از سقوط  صدام، برغم برخورداری از یک ژئوپلیتیک کاملا آماده برای فدرالیسم، فدرال نشد؟ دلیل آن است که جهانی شدن نه فقط جهان سرمایه داری و بازار متاخر آن را  به سراسر گیتی تعمیم داد بلکه سیستمی سیاره ای نیز ایجاد کرد که امروز در تضاد با سرمایه داری متاخر قرار گرفته و نخستین واکنش‌های این نظام آن بوده که تلاش کند همه جا پوپولیسم‌های راست ملی‌گرا را دوباره زنده کند که کاری شدنی نیست و هم قدرت‌های بزرگ را دچار  بحران‌های تکثر فرهنگی و مهاجرت کرده و هم کشورهای جهان سومی را دچار بحران‌های هویتی و سبک زنگی و فقر و نابرابری. بنابراین می‌توانیم این پرسش را مطرح کنیم که چه کسی یا کسانی از کودتای ۲۸ مرداد پیروز بیرون آمدند؟ انگلیس حتی اگر مغز این کودتا بود، را نمی‌توان برنده دراز مدت آن دانست هرچند این کشور به دلیل ادغام گسترده مالی  و اقتصادی‌اش با آمریکا همیشه سرنوشتش به سرنوشت آمریکا بستگی دارد. آمریکا ظاهرا برنده اصلی بود اما امروز این کشور نیز به بحرانی عمیق رسیده و نفوذ خودش را در سطح بین المللی تا حد زیادی  و تنها در چهار سال به سود روسیه و چین از دست داده است و به زحمت خواهد توانست از این بحران عبور کند . برخی از تحلیلگران نیز همچون «کرین برینتون» معتقدند آمریکا هم مثل همه امپراتوری‌های پیش از آن رو به سقوط است. ایران نیز جز آنکه وارد یک دوران  دیکتاتوری شود بهره‌ای از این کودتا نبرد.

یکی از علل پایداری ایران کویر لوت بوده است

در ادامه این گفت‌وگو کارگردان مستند «کودتای ۵۳» از چگونگی سقوط امپراتوری‌ها پرسید و ناصر فکوهی پاسخ داد: در کتاب کالبد شکافی چهار انقلاب نوشته کرین برینتون تحلیل می کند که چرا یک امپراتوری سقوط می کند. دو شوک بزرگ حدود ۱۵۰۰ سال پیش ایجاد می شود: سقوط امپراتوری رم و پس از آن امپراتوری ساسانی. برینتون در این کتاب به دیدگاه ابن خلدون نزدیک می شود که  تن آسایی و عادت کردن به یک رفاه بالا و بدیهی دانستن این رفاه باعث سقوط یک امپراتوری می‌شود. تنها اشاره‌ای بکنم و آن اینکه یکی از علل پایداری اصلی ایران همان کویر لوت بوده است. فلات ایران به گونه ای بوده که افراد باید به سخت ترین شکل کار می‌کردند تا بتوانند زنده بمانند و همین سبب می شد که سخت کار کنند و ابتکارهایی مهم را به اجرا در بیاورند، اما با تعمیم یافتن مدل مصرفی جامعه آمریکا در ایران به بحرانی رسیده‌ایم که امروز درونش هستیم.  

سیاست بازتاب مشکلات اجتماعی و فرهنگی است

او در ادامه در پاسخ به این سوال که آیا اگر کودتا نمی‌شد بازهم مصدق از کار کنار می رفت یا نه؟ توضیح داد: ساختار جهان در طول این ۷۰ سال به کلی تغییر کرده و کودتای ۲۸ مرداد یک کلید اصلی از این لحاظ بود. اگر مصدق باقی می‌ماند و سال ۵۳ کودتا نمی‌شد، فرض کنیم مصدق یک رادیکال سیاسی بود، که البته نبود. او توانست نفت را ملی کند و با آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها حرف می زد چون رادیکال نبود. حالا با این فرض که اگر کودتا نمی‌شد و مصدق هم رادیکال بود، بالاترین احتمال این بود که سلطنت از بین می‌رفت و جمهوری می‌شد، اما  آیا مشکلات ایران حل می ‌شد؟! جواب این سوال را همه، اگر اندکی واقع‌بین باشند،  می‌دانند. مشکلات یک جامعه صرفا مشکلاتی از جنس سیاست نیست و قالب‌های سیاسی یک جامعه بیشتر معلول هستند تا علت، جامعه بیش و پیش از هر چیز  برآوردی از مجموعه روابط تاریخی، اجتماعی و فرهنگی آن است و نه خواست و اقبال این و آن حاکم و حکومت. سیاست بازتاب مشکلات اجتماعی و فرهنگی است و جامعه و فرهنگ هستند که آن را می‌سازند. بنابراین در یک کودتا نیز که سبب دگرگونی سریع و رادیکال قدرت می‌شود، چه موفق و چه ناموفق، تاثیر کوتاه مدت آنقدر نیست که تصور می‌شود، زیرا چنین تغییراتی ناگهانی نمی‌توانند جامعه را به صورت  عمیق  و با شتاب  دگرگون کنند. من هیچ شکی ندارم که دکتر مصدق یکی از سالم‌ترین، با شرافت‌ترین، هوشمندترین، و سیاستمدارترین و ایران دوست‌ترین  بزرگان سیاسی کل تاریخ ایران بود؛ هیچ شکی ندارم که نه تنها مرحوم مصدق بلکه گروه همکاران او بزرگ‌مردانی چون فاطمی و صدیقی و شایگان و افشار توس و…  انسان‌هایی استثنایی بودند، اما در این نیز شکی ندارم که این شخصیت‌ها استثناهایی بودند که قاعده را تایید می‌کردند یعنی این واقعیت را که در زمان کودتا ما در کشوری بودیم به شدت عقب‌افتاده، با  یک جمعیت عظیم  و دور از  همه جریان‌های سیاسی در روستاها و عشایر و  در حد ۸۰ در صد بیسواد. واقعا از خود سوال کنیم ما چند شخصیت نظیر نزدیکان مصدق در ایران آن زمان داشتیم. به چند نفر می‌توانست واقعا اطمینان کند؟ چند نفر بودند که می توانست مطمئن باشد به او خیانت نمی کنند و با پول‌های آمریکایی ها و توطئه‌های انگلیسی‌ها  به او پشت نخواهند کرد؟ از خود بپرسیم واقعا اگر فاطمی نبود، مصدق چه کسی را داشت جایگزین او کند؟ یا صدیقی، یا افشار توس و غیره؟ در سال ۳۲ چند شخصیت از این دست داشتیم و کدام نهادها و  ساختارهای دموکراتیکی که بتوانند از حکومت مصدق دفاع کنند و پس از آن حکومت‌های  دیگر دموکراتیک را بر سرکار آورده و بر سر کار نگه دارند؟ متاسفانه تاریخ براساس میل و اراده شخصیت‌های استثنایی ساخته نمی‌شود. البته که چنین شخصیت‌هایی می توانند تاثیر بزرگی بر جای بگذارند و در نقاطی از تاریخ  تعیین کننده باشند. از این لحاظ شخصیت دکتر مصدق را می‌توان با شخصیت‌هایی چون گاندی، ماندلا و دوگل مقایسه کرد، اما آیا اگر کودتا نمی‌شد، واقعا ایران می‌توانست به یک دموکراسی پایدار برسد؟ بسیار در این مورد شک دارم.

او در این باره اضافه کرد:‌ به نظر من اگر کودتا شکست می‌خورد احتمال جمهوری شدن ایران بسیار زیاد بود، زیرا محمد رضا شاه  همچون امروز پسرش، افرادی بسیار بزدل بوده و هستند که حاضر نبوده و نیستند  بهای سنگینی برای دخالت سیاسی در شرایط بحرانی بدهند. ایران به احتمال زیاد جمهوری می‌شد چون شاه ترسو و اهل مقاومت نبود. و می‌دانیم تا به آخر نیز برگه عزل مصدق را امضا نکرد و تنها برگه انتصاب زاهدی را امضا کرد چون می‌ترسید اوضاع تغییر کند و نشان دادید در اسناد آمده که برای تقویت روحیه او به سراغ خواهرش اشرف رفتند. اما آیا جمهوری شدن ایران،  کما اینکه در بسیاری از کشورهای خاورمیانه و جهان سوم جمهوری‌ها بر سر کار آمدند به معنای استقلال، یا توسعه سیاسی پایدار و دراز مدتی برای ایران بود؟ بسیار در این مورد به دلایل اقتصادی و اجتماعی فرهنگی شک دارم. البته فکر نمی‌کنم در آن زمان امریکا به هیچ عنوان اجازه می‌داد جمهوری در ایران بهانه‌ای برای دخالت روس‌ها بشود، و به هر قیمتی از این مسئله جلوگیری می‌کرد. بنابراین شاید محتمل‌ترین وضعیت یک دموکراسی کوتاه مدت می‌بود که بعدها نیز با بی‌ثباتی زیادی به حیات خود ادامه دهد. چیزی از جنس ترکیه، پاکستان یا افعانستان و عراق. شاید وضعیت بهتر می‌شد ولی ضمانتی در کار نبود. هرچند این امر به هیچ عنوان  دخالت و رویکرد استعماری و نظامی‌گرا و ضد دموکراتیک کشورهای بریتانیا و آمریکا را  نفی نمی‌کند که امروز به برکت اسناد منتشر شده واقعیت‌هایی انکار ناپذیر هستند.

از میراث مصدق برای ایران تا ادامه کینه‌توزی‌ها علیه او پس از ۴۰ سال

فکوهی ادامه داد: اگر کودتا شکست می‌خورد به احتمال قوی سلطنت پهلوی کنار می رفت و چیزی شبیه کشورهای اطراف ایران مثل ترکیه یا حتی مصر در ایران به وجود می‌آمد. این را هرگز فراموش نکنیم اگر در منطقه خاورمیانه دموکراسی قدرتمندی وجود دشت یا به وجود می‌آمد، هرگز دولتی آپارتایدی، نژادپرست و صهیونیستی چون اسرائیل نمی‌توانست در منطقه با  استفاده از زور و تروریسم مهاجران صهیونیست و دفاع دولت‌های استعماری چون بریتانیا به وجود بیاید. فراموش نکنیم هفتاد سال پس از کودتا  هنوز کسانی (از جمله بعضی کسانی که  دعوی روشنفکری و تاریخ دانی دارند) هستند که می گویند «مصدق نوکر آمریکا و انگلیس و شاه و… بوده»، یا حتی طرفدار «نازی‌ها » بوده  و غیره‌؛ کسانی هستند که با استفاده از ناآگاهی مردم می‌گویند که او بزرگترین بلا را بر سر کشور ما آورد چون نفت را به اقتصاد ایران وارد کرد! گروهی که تحلیلشان این است که  پس از مصدق دولت‌ها هر چه خواستند با مردم کردند زیرا از درآمد بزرگ نفتی برخوردار بودند ( گویی پادشاهان قاجار که از  فاسدترین و بی‌رحم‌ترین خاندان‌های حاکم ایران بودند چه رفتاری با «رعایا» ی خود داشتند! ) واقعیت اما آن است که  ما در کشوری زندگی می کنیم که ثروت اصلی‌اش را مدیون مصدق و یارانش است. کینه توزی علیه مصدق به حدی بوده که چهل سال بعد از انقلاب تنها حاضر شده‌اند نام وی را بر یک خیابان  درجه سه تهران بگذارند؛ در حالی که وی هیچ نیازی به داشتن اسمش روی کوچه و خیابانهای این شهرها که همه با درآمد نفتی ساخته شده‌اند نداشته و ندارد و جایش در قلب هر ایرانی ایران دوستی است که تاریخ ایران و جهان را بداند. دکتر مصدق اسطوره ای استثنایی بود که مردم به او نیاز داشتند و دارند. اما تکرار می‌کنم این اسطوره استثنایی بود که قاعده را تایید می‌کرد. نکته جالب توجه در آن است که  امروز در ایران، از سوی نیروهایی که گاه صد در صد در مقابل هم اما همگی وابسته و ضد ایرانی هستند،  تلاش می‌شود چهره مصدق تخریب شود و به همین دلیل است که من امیدوارم هرچه بیشتر افراد فیلم «کودتای ۵۳» را ببینند تا بتوانند بخشی از حقایق را درک کنند.

این انسان‌شناس در بخش پایانی این گفت‌وگو به چند پرسش دیگر پاسخ داد از جمله اینکه آینده ما در جهان استعماری چیست؟

فکوهی در این باره بیان کرد:‌ باید بگویم امروز دیگر چیزی به نام استعمار در دنیا نداریم و آن را پشت سر گذاشته‌ایم، چون شکلی از سلطه بود که امکان تداوم مادی و غیرمادی پس از جنگ‌های جهانی نداشت. واقعیت آن است که ما امروز در کشورهای جهان سومی اغلب اشکال تخریب شده و ناقص و دروغین «دموکراسی» را داریم که وضعیت بسیاری از این کشورها را از  موقعیت دوران استعماری‌شان نیز بدتر کرده‌اند، اما در همین حال جهانی شدن سبب شده که امروز سرنوشت کشورهای مختلف به یکدیگر گره بخورد. امروز دیگر کشورهای ثروتمند نمی‌توانند دیوارهای بلند به دور خود بکشند و جهان بیرونی را  به نابودی بکشند و خود در رفاه زندگی کنند. از این روست که متخصصان انسان شناسی توسعه پیشنهاد می کنند که سیاستگذاری ها در کشورهای پیشرفته باید به سوی  کاهش حداکثری رشد یا حتی رشد  صفر و منفی برود و منابع به شکل گسترده‌ای در جهان سوم به کار گرفته شود تا تعادلی ولو نسبی در جهان  به وجود بیاید. تا زمانی که ما بپذیرم که در کشورهای فقیر آفریقایی و آسیایی متوسط سن زیر پنجاه سال باشد و در پیشرفته ترین کشورهای جهان نزدیک به نود سال، بی شک نمی توان انتظار برخورداری از جهانی  لبه پرتگاه را نداشت. توهمی که کودتای ۱۹۵۳ به دولت های قدرتمند داد، آن بود که  امکان حفظ جهانی به شدت بی رحم و سلسله مراتبی در نولیبرالیسم متاخر وجود دارد و در این راه تنها سلاح‌های نظامی و امنیتی هستند که می‌توانند  مفید باشند، به عبارت دیگر هنوز چندان فاصله‌ای از ماکیاولی و برتری «ترس» بر «عشق» که او به «شهریار» برای حفظ حکومتش پیشنهاد می‌داد، نگرفته‌ایم و این زیستن را دائما برای تمام موجوداتش خطرناک‌تر می‌کند.

ناصر فکوهی در پاسخ به پرسشی دیگر درباره روشنفکری گفت: روشنفکری تعاریف کاملا جدیدی یافته و به نوعی تاریخ مصرف روشنفکری به گونه‌ای که آن را در قرون نوزده و بیست می شناختیم به پایان رسیده و انقلاب هوش مصنوعی به سرعت در حال جایگزین شدن آن است و به نظرم این همان اندازه درباره رادیکالیسم روشنفکرانه چپ صادق است که درباره  محافظه کاری  نخبگان راست. در حقیقت اگر انسان‌ها و به ویژه روشنفکران، هنرمندان و نخبگان فکری بخواهند آینده‌ای ولو با نامی دیگر، داشته باشند  باید به نقطه‌ای برسند  باید بتوانند فراتر از دستگاه‌های هوش مصنوعی  و کامپیوترها بروند. این نقطه از قرن‌ها پیش در ادبیات ایران و جهان تعریف شده و آن نقطه «عشق و جنون» است. نویسنده آینده  اگر بخواهد برجای بماند، باید به حدی برسد که آنتونن آرتو یا ژان ژنه و یونسکو در غرب و مولوی و حافظ  و عطار در شرق به آن رسیدند. شاید روند بحث‌های امروز ما همین حس را بدهد، نوعی  گفت‌وگو از همه چیز و از هیچ چیز و این دقیقا تنها روزنه‌ای است که در برابر هوش و اندیشه روشنفکری انسانی در برابر  اندیشه مکانیکی ماشین و هوش مصنوعی می‌تواند وجود داشته باشد. یک نظریه «پیچیدگی» و «عدم قطعیت» به تعبیر ادگار مورن، فیلسوف و جامعه‌شناس فرانسوی: روشنفکر آینده باید از این هم پرشتاب‌تر، عمیق تر و گسترده‌تر  فکر کند تا حفظ شود و هم باید با سرعت عمل کند. یادمان باشد این انسان است که کامپیوتر را ساخته نه کامپیوتر انسان را. بنابراین برای رقابت و یا همکاری با هوش مصنوعی باید از همان منطقی تبعیت کرد و فراتر از آن رفت که کامپیوتر را ساخته یا به عبارتی روشنفکری به شیوه قرون پیشین را کنار گذاشت و راه خود را  عوض کند.

وی گفت: صدسال پیش اگر کسی در لندن می توانست  روزنامه‌ای بخواند و یا توانست با مردم درمورد موضوعی با بیانی معنا دار صحبت کند، کمابیش روشنفکر به حساب می آمد. اما امروز چنین نیست. من طرفدار ملی‌گرایی نیستم و بیشتر یک جهان وطن به حساب می آیم، اما فکر می‌کنم بیشتر از کسانی که ادعای ملی‌گرایی پوپولیستی راست و ایرانشهری و نژادپرستانه دارند با فکر و نوشته‌ها و در حد توانم، به فرهنگ ایران و زبانم  خدمت کرده باشم. امروز روشنفکر باید پیچیدگی جهان را درک کند نه اینکه برای گرفتن تصمیم‌های خود در جهانی پیچیده به اسطوره‌هایی که همان‌ها را هم نمی شناسد در ۳ هزار سال قبل برگردد. شما ۱۰ سال تلاش کردید که اسنادی دقیق از دخالت آمریکا و انگلیس ارائه دهید که چطور آرزوهای ملتی را به باد دادند و مدلی برای تخریب جهان آینده در توهمات بیمار خود ساختند که وضعیت کنونی جهان را به وجود آورد، اما چطور می‌خواهید این فیلم را برای آدم‌هایی که هنوز در مدح رضاشاه شعار می‌دهند، نشان بدهید و انتظار داشته باشید که چیزی را در این مغزهای از کار افتاده و منجمد تغییر بدهید؟  وقتی کسی در این حد بی شعور است که ادعا کند ترامپ اگر ایران را بمباران می کرد ما وضعیت‌مان بهتر می شد، چگونه می خواهیم  او را با استدلال و منطق  به عقل بیاوریم.  این افراد دوست دارند از تاریخ اسطوره بسازند و خودشان را با اسطوره‌زدگی‌، گول بزنند. با این حال به نظرم کار شما شایسته تقدیر است و هرگز نباید از تلاش برای بازگرداندن  مردم از  انحطاط فکری که دچارش شده‌اند، دست برداشت.

انتهای پیام